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特别报道——王鹏 编译 巴菲特告诉CNBC日界线节目主持人汤姆.布 洛克，巴拉克.奥巴马是合适的“ 经济最高统帅”，但同时他也警告说，人们不应该在接下来的几个月中期待“奇迹式的”经济复苏。巴菲特和布洛克的交谈还涵盖了许多主题，包括奥巴马的领导风格、公司管理人员的报酬过高、底特律汽车厂商面对的挑战、中国以及人性的贪婪在好年景和坏年景中起到的作用。 以下是这次采访的完整记录。 布洛克：去年秋天，巴菲特这位总统选举预测人曾告诉我说，这次选举是在希望和恐惧两者之中的抉择。对经济而言，谁胜出了呢，希望还是恐惧？ 巴菲特：现在看来是恐惧赢了。我的意思是恐惧随处可见，在圣诞节的时候，你几乎可以从每一件商品的销售中看到恐惧。这个国家弥漫着恐惧的气氛，甚至连那些饭碗很稳当且自己的银行账户上还有不少钱的人，按理说他们不应该 恐慌，但是他们也表现得忧心忡忡。 布洛克：我一直把这种现象描绘为战争的国内等价物。这种观点过分吗？ 巴菲特：事实上，我在2008年9月份也说过，这是经济领域中的 珍珠港事件。我说这话的时候，国会已经决定出手救市了。这真的是经济领域的珍珠港事件，这个国家正面对着第二次世界大战以后从没有经历过的事情。 人们对此感到恐惧，他们不清楚该如何应对。问题的关键是暂时看来似乎我们正在输掉这次“战争”，这和输掉一场战争具有相同的影响。非常有意思的是，珍珠港事件之后我们只是输了很短的时间，美国人民坚信他们会赢得战争。我的意思是说，当时我们态度坚定，信心十足。我觉得现在美国人民有些意志不坚定。 布洛克：巴拉克.奥巴马是合适的经济最高统帅吗？ 巴菲特：他绝对是合适的最高统帅。你知道吗，这似乎是美国人民能做好的另外一件事情，尽管只是偶尔为之，那就是我们总能挑选出适合当前时代的人来当美国总统，不管他是 林肯也好，是 罗斯福也罢，我们总能挑选出合适的人，这一次我觉得就是奥巴马，你不可能找到比他还好的人来执政。 布洛克：为什么他适合我们这个时代呢？ 巴菲特：他很聪明，他不仅有正确的 价值观，而且还很懂经济。他很冷静，分析能力很强。但是，一旦他考虑透彻之后，就会很果敢，行动很迅速。他能告诉美国人民他们需要做什么来扭转现状，不要期待奇迹，经济复苏需要时间。但我们还要从另外一个角度来考虑，我认为其他任何人都不比当选总统奥巴马更适合这项工作。 布洛克：他经常把你称作他的顾问，我也知道你和他的经济团队一直都有接触。但更通常的情况是：喜欢说自己所知道的东西的当选者通常都比喜欢听取他人意见的多，尤其是在总统这个职位上。他会听取别人的意见吗？ 巴菲特：他是一个很好的聆听者。我第一次见到他大概是在4年前，那时他就是一个聆听者，现在他还是一个聆听者。另一方面，他不会盲目听从别人的意见，他都是自己拿主意。在以后的执政过程中，他不会被他的团队牵着团团转，他会非常有效地使用他的团队，会整合他们的优势，但最终作出决策的还是他自己。 布洛克：除了奥巴马当选总统之外，在你看来，经济方面还有别的好消息吗？ 巴菲特：目前没有什么好消息，没有。我们正处于经济领域的珍珠港事件之中，我的意思是说，我们的船已经沉了。现在——(笑)现在我们必须进行全国动员来赢得这场战争，我们会赢得战争的。 布洛克：你的朋友，也是我的老板(NBC是通用电气的下属子公司——译者注)、通用电气的CEO杰夫.伊梅尔特有一个很好的观点，我认为他的观点在很多方面都总结得很好，这并非仅仅因为他是我的老板，我就拍他的马屁，他的观点是“这不是一次循环往复，而是一次重新启动”。 巴菲特：这句话的确说出了一些道理。一直以来我们生活的经济体系只是一种类型、一种方式，经济运行的方式还有很多，现在我们正在把这个经济体系去杠杆化，以后我们将会生活在没有信贷扩张刺激的经济体系中。信贷扩张确实在很长一段时间里对驱动经济引擎起到了很大的作用，信贷扩张这阵风不再会在我们的身后推动我们前进了,但我们身后能起推动作用的因素还有很多,各种各样的力量都有。伊梅尔特在重新启动方面是对的,只不过这个重启的前提是没有信贷扩张作为经济的驱动力。 布洛克：经济刺激计划是新总统想推行的，国会也会对经济做一些修补工作，在你看来，这项计划的理由充分吗？哪些事情是他们应该做但没有做的？ 巴菲特：他们将会把消防水龙带射向这场大火。我的意思是说，在一定程度上，这是一个很差劲的工具，作用不会那么直接。但这个工具的作用范围很大很大，美国政府对救治经济所施的剂量之大是我们之前从没见过的。但经济刺激计划不会立竿见影，该计划要对经济产生真实的作用力需要一定的时间。所以，人们不应该在2月或者3月或4月就期望看到奇迹出现，这不太可能会发生。 布洛克：我对此很感兴趣。来看看美国 消费者的境况， 美国经济过去40年里一直都在下滑，但每次我们都能漂亮地恢复。里根总统执政的头两年遭遇了一次十分严重的衰退，乔治.布什第41届总统任期行将结束的时候，也遭遇了一次很严重的衰退，那时我们通过信息技术打了一个漂亮的复苏之战。基于上述经历，美国人民可能会在其内心深处说：“我们这一次也能相当快地走出危机。” 巴菲特：如果他们真的这样想，我希望他们的这种感觉不会那么强烈。(笑)巧合的是，从技术角度来描述，你可以把80年代描述成一个非常快速的衰退，但如果从石油危机开始到沃尔克任期结束这一个时期来考量，整个期间都是滞胀， 股票市场没起到任何作用。人们不信任钱，你知道吗，当时 现金成了垃圾，他们回避现金，因为他们认为…… 布洛克：20%的利率…… 巴菲特：当然。考虑到所有这些因素，我觉得美国经济在这整整10年中没有什么进步。我不会预测这次情况会怎么样，虽然那时人们对经济普遍感觉不妙，但没有今天这么消沉。 布洛克：我们十分清楚，这个经济刺激计划在 美元的名义价值等方面对经济意味着什么。 经济学家之间似乎不能就经济需要多长时间复苏达成共识，有人说要一年，有人说可能要长达五年才行。在这方面你有何看法？ 巴菲特：我认为不需要五年那么久，汤姆，但对这个问题我没有答案，我甚至不知道股市明年的表现将会如何。我确定知道的事情是，如果我们回顾20世纪，过去100年中我们经历了两次世界大战，也经历了许多大规模的战争，我们经历了大萧条，也经历了流行性疾病的肆虐、多次衰退和恐慌，可以说我们经历了各种各样的困难处境。 在20世纪结束的时候，普通美国人的生活水平比世纪初提高了6倍， 道琼斯平均 指数从66点上涨到11,497点，尽管有这么多的问题，但美国仍然是一个具备释放人类潜力因素的国家，现在这些因素都还在。我的意思是，我会打赌不需要五年，但我不会打赌需不需要一年。(笑) 布洛克：在建立信心方面，新任总统坦率地告诉美国人民：“我们将会遭受一些痛苦，因此你们可能必须作出一些牺牲。”这种做法有多重要？ 巴菲特：这是事实。他很聪明，知道这是事实，并且他是那种会告诉你事实的人。因此，我觉得他是总统这一职位的理想人选，这并不是因为他能挥舞魔幻之杖。 我再次认为，从某种意义上说，他能找到如何让美国经济的基本动力再度正常运转的方法。我的意思是说，我们现在的经济体系被黏住了，在过去也黏住过多次。 谁当总统很重要，美国人民相信他们的总统也很重要，我们决策正确、行动无误也很重要。但在一个月或两个月或三个月之内不会出现奇迹。奥巴马会告诉美国人民这些事实。 布洛克：他过去是这么做的吗？ 巴菲特：他一直都是这么做的。 布洛克：你是遣词用句方面的高手。他有没有就就职演说向你征求过任何建议？(笑) 巴菲特：没有，没有，没有。我从没有坐下来帮人写演讲稿——(笑)任何这类稿件都没写过。他也不需要，他不需要任何帮助。 布洛克：除了恐惧自身，我们没什么可恐惧的。 巴菲特：对，除了恐惧自身，没什么可恐惧的，没错。 布洛克：就职演说必须要以气壮山河的口吻才行吗？就像 富兰克林.德兰诺.罗斯福在就职演说中说的那样，“我们无所畏惧？”或者像 约翰. 肯尼迪所说的，“不要问你的国家能为你做什么，而要问你能为你的国家做什么？”奥巴马马上就要发表他的就职演说了，我们为此做好准备了吗？ 巴菲特：我真的在这方面没有什么特别的认知，但我猜它将是鼓舞人心的，它会对美国人民提出一些要求，我的意思是说，他有权对美国人民抱有某些期待。 我认为，美国人民也希望新任总统对他们提出要求，我确信这次就职演说会在 历史上留下重要的一笔，从这个角度讲，就像肯尼迪的那次演说。我认为也会有一些罗斯福总统演说中所体现的精神。 我们有一个法治体系和一个市场经济体系，我们相信，每个人都能将他们的潜力发挥到最大，所有的这些都还在，我觉得他的表达将比我刚才所说的好得多。(笑) 布洛克：但与此同时， 沃伦，我们还有一个新的体系在运转。扩散效果似乎发生得很快，影响也很深。这次我们陷入困境的部分原因就是这个体系是如此之复杂，以至于好像没人知道在表面之下到底发生了什么事情。 巴菲特：是啊，一个消极的反馈循环正在进行。恐惧导致人们不想消费，也不想投资，这进一步又导致了更多的恐惧。我们现在正处于一个消极的反馈循环中，三年或四年以前，我们处于一个积极的反馈循环中，那时住房价格不断上涨，每个人都愿意在住房贷款方面借给你越来越多的钱(笑)，你可以一直在花你其实并没有的钱。我们肯定会打破这个消极的循环，但需要时间，没人能准确预言什么时候会发生，但会发生得比较快，我向你保证，因为我们有好的总统执政。 布洛克：你认为美国的纳税人或者美国的消费者会不会从这次经验中学到适度的重要性？因为我们一直在过度狂欢。 巴菲特：对,我们确实在过度狂欢。 布洛克：顺便说一下，我自己就是那样。 巴菲特：对，你看起来就像一直在狂欢的人。(笑)不过我并不认为大多数人会汲取教训，明白适度的重要性。大部分人还是有把他们赚到的钱全部花光的倾向，花得可能比他们赚得还要多一些。 问题是你知道，如果使用饮酒狂欢的比喻，他们有一个很好的酒吧服务生。我认为酒吧服务生将会变得很有节制，关于他能提供多少酒等等之类的规则(笑)也会变得有些收敛。 我们不会看到导致今天这次危机的因素很快就会重复，尽管未来我们还会经历泡沫。人类的天性——贪婪和恐惧会继续存在，我们会有其他泡沫，但不会与这次完全一样，你不会看到这次的特殊泡沫很快就会再次出现。 布洛克：我们身后的这座建筑，美国国会大厦(采访巴菲特的演播室刚好背对国会大厦——译者注)，民主党现在控制了参众两院，对 华尔街加强监管的呼声将会很高， 金融机构将会受到更仔细的监督，这是一个好主意吗？ 巴菲特：这可能是一个好主意，但我不会把它当作灵丹妙药。在一定程度上，你不得不做的事情是你也必须对运营这些机构的人员制定正确的激励机制。 我不确定自己会不会枪毙任何一个拖垮银行或者经营不善的CEO，(笑)但我会让这些导致机构倒台的 管理人员的处境比过去困难得多。我认为，不管是在 董事会的会议室中也好，还是在参议院或者众议院的会议室中也好，都有很多事情要做。 布洛克：一直以来，你对待管理人员薪酬的态度非常强硬。管理人员高薪酬的时代快结束了吗？不管他们的管理成功与否，他们都能得到巨额的报酬。 巴菲特：对，我希望是，汤姆。他们应该如此，以后将会出现很多条款来制止这种事情的发生。我不会低估这些人希望获得比他们真实价值更高的待遇的渴望，(笑)尤其是高层管理人员。 我的一个朋友说：“主帅应该对战争的失败负责。”他们认为自已有权利获得8位数甚至9位数的薪酬。如果有机构破产，这真的应该归咎于美国的股东和董事会。 有些 管制可能会对消除这种现象起到帮助作用，但董事会在很大程度上已成了一言堂，这种状况很早之前就应该停止了。我认为，最近的事件会帮助解决这个问题。但对人们来说， 操纵薪酬安排的动机将不会消失。 布洛克：有些人告诉我，没有用自己的钱买卖自己公司股票的高层管理人员是没有的，这是 高尔夫运动中的古老术语。在这次金融危机中，他们丝毫没有 风险，因为新的证券投资工具把风险给转嫁出去了，这些工具很复杂，举例来说，我向华尔街上的许多人提问：“什么是信贷违约掉期？”他们不能向我解释清楚。巴菲特：对，这些新的金融工具使得他们能更容易地销售。但如果你想得到很大的上涨空间，应该也有相应的下降空间，但现在情况并不是这样。 股票期权就是这样，它就像一张单程车票，你会更愿意相信这样的管理人员：他们大部分的资产 净值都在他们所管理的 企业中，且不仅仅在合同上是如此。我的意思是说，管理人员应该在企业中拥有真实的 所有权，并且这些 股份是他们自己花钱买的，而不是股票期权这种虚拟的所有权。这看起来有点像过去的老方式，但在这方面很可能会出现复古。 布洛克：当选总统有没有和你谈到过税收 策略？你一直在呼吁要改革工资税，因为你的秘书所缴纳的工资税比例竟然比你的还要高，这很不公平。 巴菲特：这是真的。对。 布洛克：问题的关键就卡在税率为15%的 资本利得税上。他(指奥巴马)有没有咨询过你的意见呢？ 巴菲特：多年以前我们确实讨论过这个问题，但最近没谈。在他的书《无畏的希望》中提到过，我们有一两次在税收方面的交流。我认为，过去20年中我们学到的东西是上涨的潮水将推高所有的豪华游艇，处于一般船上的人们却被抛弃了。美国最富裕的前400个人的总 财富从2,200亿美元上涨到15,400亿美元，这是之前的7倍。普通美国大众的平均工资却没什么变化。 税收策略一直对富人有利，并且越来越对富人有利。你只需缴纳15%的 资本利得税，像我这样，一点工资税或 收入税也不用缴。税收政策对富人的倾斜太过分了，每个人都说这样很好，我们需要鼓励投资。在过去8年间，相对于对收入所征的税，我们在投资上的税率最低，看看这都造成了什么后果。 布洛克：玖.拜登在竞选活动中曾说过，对富人而言，缴更多的税是一种爱国举动，这些 保守的富人全都对他不屑一顾。你认为富人缴更多的税是爱国的表现吗？ 巴菲特：哦，我，我，(笑)是的，但我不想因为爱国主义的缘故而缴纳更多的税，我更愿意根据税收法案来缴更多的税。(笑) 布洛克：税收法案会向这方面转变(要求富人缴更多的税)吗？ 巴菲特：我们将会花很多钱来振兴经济，但就在刚刚过去的2008年，我们花了大约2.9万亿美元。我们收了2.6万亿美元的税，我们的税收越来越多是来自劳苦大众，来自像我这样的富人的税收越来越少。 我们必须征税才能获得用于支出的钱。我的意思是说，税收策略只能由国会制定——谁必须为我们共同的利益作出贡献。在过去一个时代，算算工资税的比例，你必须要算这个比例，因为工资税占联邦政府总税收收入的比重已经超过了30%，但像我这样的人缴纳的工资税比例下降了，而像我的秘书那样的人缴的工资税反倒上升了。 布洛克：你认为这种状况会在新一届政府中得到改变吗？ 巴菲特：我认为会有所改变。 （全文约15,400字，请参见《Value》杂志） | 
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发表于 2021-6-1 10:59:42